O pasado 25 de abril, Marín acolleu unha visita política de relevancia estatal e, ao tempo, de fonda carga simbólica. Artur Mas i Gavarró, ex presidente da Generalitat de Catalunya, participou nunha conferencia organizada por Grupo Aberto sobre a cuestión da plurinacionalidade no estado español. Fíxoo nun contexto político particularmente significativo: mentres os ventos centralizadores sopran con forza dende Madrid e a ultradereita marca o ton de boa parte do debate público, algunhas voces insisten en que a única saída democrática para as nacións sen estado pasa polo recoñecemento efectivo da súa soberanía e dereitos colectivos.
Artur Mas (Barcelona, 1956), figura chave do nacionalismo catalán contemporáneo, iniciouse na política institucional da man de Convergència Democràtica de Catalunya nos anos 80, chegando á presidencia da Generalitat en 2010. Durante os seus mandatos (2010-2015), impulsou o proceso soberanista catalán con decisións que marcaron un antes e un despois na historia recente do estado español: o impulso á consulta do 9 de novembro de 2014 e a convocatoria das eleccións plebiscitarias de 2015 foron fitos que consolidaron o novo ciclo independentista. A súa figura é inseparable dese momento de eclosión democrática catalá que desafiou a estrutura uninacional do Estado e abriu o camiño para a autodeterminación como demanda política lexítima.
Aínda que retirado da primeira liña institucional, Mas segue a ter un papel activo como analista, conferenciante e referente político. Participa en espazos de debate sobre o futuro das nacións sen estado e a reforma da estrutural territorial española.
O seu paso por Galiza, e concretamente por Marín, dálle tamén unha dimensión de diálogo entre nacións irmás. A presenza de Mas serve para lembrar que a cuestión nacional non é exclusiva dun pobo nin dunha rexión, senón que forma parte dun problema estrutural do estado español: a súa incapacidade para integrar democraticamente a pluralidade nacional existente. O conflito catalán, lonxe de estar resolto, permanece nunha especie de impasse post-represivo: sen solucións políticas de fondo, sen recoñecemento efectivo do dereito a decidir, e cunhas negociacións que, se existen, transcorren nas marxes do marcado.
Desde Galiza, onde tamén padecemos a recentralización, o desprezo pola nosa lingua e cultura, a infrarrepresentación institucional e un modelo económico dependente, resulta imprescindible escoitar e debater coas voces que, desde outras nacións do estado, reclaman unha transformación profunda do marco político. Mais tamén é necesario exercer unha ollada crítica: o soberanismo galego de esquerdas non pode esquecer que a plurinacionalidade, como principio político, non pode reducirse a un encaixe negociado co centro, senón que debe estar ao servizo da autodeterminación real dos pobos. A experiencia catalá, cos seus avances e limitacións, ofrece aprendizaxes valiosas para a Galiza que quere existir por si mesma.
Esta entrevista busca afondar no pensamento actual de Artur Mas sobre a plurinacionalidade, o dereito a decidir e a viabilidade dunha vía democrática para as nacións sen estado no actual contexto europeo. Queremos saber que leccións extrae da experiencia catalá, como ve o futuro político do seu país e que ollada ten sobre o conxunto do estado.
Nun tempo no que se volve falar de reformas constitucionais, de descentralización asimétrica e de federalismos teóricos, cómpre preguntarse: que tipo de estado sería capaz de garantir a igualdade entre as nacións e o respecto aos dereitos colectivos? Existe aínda espazo para unha solución pactada ou estamos xa nun escenario de ruptura inevitable? E, máis alá de Cataluña, que papel poden xogar Galiza e o resto das nacións periféricas na construción dese novo horizonte?
Con estas preguntas abrimos unha conversa que aspira a ser honesta, reflexiva e útil para o noso presente colectivo.
Como observa o panorama político actual en Catalunya?
Estamos nunha época en Catalunya de cambio, de cambio significativo, un cambio que a min non me comprace nin me gusta porque este cambio pasa por perder un goberno catalanista perder, o que aínda é máis grave, unha maioría catalanista no Parlamento de Cataluña. Cun goberno presidido por un PSC que non é un partido hoxe en día de estrita obediencia catalá, senón que ten unha dependencia, aínda que non orgánica si política, do PSOE moi grande e isto lévanos a esta situación, onde a diferenza dos últimos 44 anos, nos que tiveramos maioría catalanista do Parlamento, neste momento se perdeu. Para os que apostamos a fondo polo proceso soberanista, esta situación interpélanos e por tanto hai que tentar primeiro, convivir con iso porque é a vontade da xente de Cataluña. Isto é a democracia, non sempre o resultado das eleccións é o que che gusta. En segundo lugar, non soamente hai que convivir con iso senón que hai que tentar cambialo, e sobre todo ten que mudalo a xente que hoxe está na primeira liña política e que debe artellar un proxecto co que volver ter unha certa hexemonía en Cataluña.
E no estado español como observa o escenario?
En España hai un goberno que ten unha aritmética tremendamente complicada, e o resultado desa aritmética é dobre xa que, por unha banda impide efectivamente que o PP e VOX gobernen, isto é certo, pero non posibilita facer practicamente nada. Unha situación na que un mesmo di, si, mellor que non estean PP e VOX, si, de acordo, aí estamos de acordo, pero iso non debería ser suficiente para conformarse. Isto debería ir acompañado dunha axenda política reformista, porque se hai un goberno de socialistas, pero sobre todo que está coaligado parlamentariamente cunha chea de forzas que se reivindican progresistas, iso debería conlevar unha axenda transformadora, unha axenda de modernización moi potente. Iso non está a pasar, xa que practicamente non se aproban leis significativas, os orzamentos tampouco e o que hai, en definitiva, é un bloqueo moi relevante que dá esta sensación de tempo perdido.
Recentemente afirmou que o independentismo non está nas condicións de avanzar. Que factores cre que contribuíron a esta situación?
Basicamente dous factores un externo e outro interno. Como factor externo, podemos facer mención ao bloqueo de calquera opción de diálogo por parte do estado español, acompañado dunha represión durísima contra os partidos e os líderes do proceso independentista. Iso nun país que se autodenomina democrático deixa moito que desexar. Respecto ao factor interno, hai que sinalar a falta de perspectiva, o feito de pasar uns cantos anos, desde o ano 2017 concretamente pelexándose, mirándose de esguello, con envexas, con axendas persoais e sobre todo con axendas de partido. Non se pode defender un proxecto como a soberanía dun país, ou nin sequera o dereito de autodeterminación, cando todo o mundo se ollaba de esguello e ía á súa mentres se pelexaba internamente. Ese é o factor interno que desgraciadamente existiu e aínda que me doa dicilo, foi e é así .
Cal é a súa opinión sobre a proposta de financiamento singular para Cataluña?
Pois é a mesma que fixen eu hai 15 anos atrás, no 2011, a Mariano Rajoy. Eu chameille pacto fiscal aínda que na liña do concerto económico, agora chámanlle singularidade fiscal pero no fondo, cando ti les o contido, é exactamente o mesmo. Estamos a falar de que Cataluña teña un financiamento propio, que non quere dicir privilexiado, quere dicir propio. Non digo que teña que ser como os vascos ou como o navarros pero en canto aos poderes ten que ser máis ou menos o mesmo e poderes quere dicir dúas cousas: que o teu Parlamento, neste caso o catalán, ten ampla capacidade para modificar os impostos e en segundo lugar, que ti xestionas a fiscalidade, polo tanto ti tes a Axencia Tributaria.
Noutra orde de cousas, considera que a continuidade de líderes como Puigdemont é beneficiosa para o movemento independentista?
Eu atopeime nesa situación, non exactamente igual, pero si similar e o presidente Pujol tamén se atopou cunha situación así . É o president Puigdemont o que debe tomar esa decisión, é o líder dun proxecto o que ten que preparar a súa substitución. O certo é que Junts e o president Puigdemont teñen cohesión interna, non é así o caso do Junqueras, pero si que é o caso de Puigdemont, entón é o líder o que ten que marcar a axenda da súa substitución, non se lle pode impoñer, creo eu.
Pero o espazo converxente que agora representa Junts sufriu disgregacións múltiples como foi o caso de Unió, PDCAT…
É certo pero esa disgregación cada vez é menor porque se vai reagrupando ese espazo aos poucos. A min doeume moito no seu momento a disgregación, porque era a primeira vez que había unha resta interna no canto dunha suma, non tiñamos tradición diso e efectivamente foi moi negativo. Agora estamos máis no terreo de recompoñer ese espazo, que no terreo de manter a disgregación. Dito isto vou ao mesmo argumento de antes, Puigdemont é un home que hoxe en día ten un liderado dentro de Junts que non é discutido e polo tanto ten cohesión interna. Junqueras non ten esa cohesión e a proba é que, para ser president de Esquerra, tivo que enfrontarse a varios candidatos e ao final el gañou, si, pero por unha marxe moi xusta.
A súa proposta de diálogo con Aliança Catalana xerou controversia. Podería aclarar a súa posición respecto a esta formación?
Hai dúas maneiras de combater a este tipo de formacións políticas de extrema dereita. A primeira establecendo un cordón sanitario, e a segunda maneira é confrontando ideas. Hai que mesmo apertalos continuamente para que non se escondan, para que contrasten as súas propostas connosco e non deixalos cun discurso illado e sen contraste. Hai que combatelos contrastando propostas, porque cando se contrasten as propostas chegarase á conclusión de que esta xente non ten solucións.
Este tipo de interaccións poden acabar por lexitimar discursos xenófobos e excluíntes.
Lexitímaos o voto da xente, nunha democracia quen lexitima a un partido político é o voto da xente, por tanto o que toca é combater as propostas diante da opinión pública, non escondéndose. Aliança catalana, como VOX en España, non ten boas solucións, falan moito, iso si, pero non teñen solucións e a proba é que cando gobernan non achegan nada. Mire os referentes a nivel mundial, Bolsonaro en Brasil un desastre, Trump en 90 días organizou un caos a nivel mundial, chegando a perder xa, moito apoio popular nos EEUU con propostas que resultarían ser un absoluto drama para a vida da xente e para a economía.
Que opina do cambio de posición de Junts respecto á política migratoria?
Eu creo que fixo ben, aínda que vaia por diante que Catalunya é un país de de inmigrantes. Catalunya é un país de inmigrantes, o 70% da poboación catalá actual non ten orixes catalás, se o miramos a nivel de segunda ou terceira xeración, por tanto é unha sociedade que está afeita ao fenómeno da inmigración desde hai décadas e non se afundiu, nin se rachou. Pero si é certo que hai moito movemento inmigratorio, curto no tempo, que esta tensionando determinados servizos.
Quixera falar da Operación Cataluña, algo que afectou directamente á súa figura política. Como viviu esa persecución?
Pois mire eu vivino no seu momento con moito cabreo porque eu sabía desde o primeiro momento que aquelo era falso. Moita xente creu o que se dicía, pero eu sabía que non era verdade. O que sucedeu ten unha carga delituosa e inmoral moi alta que quixo alterar directamente, e conseguiuno en parte, un resultado electoral. Estamos a falar dun corpo armado que utilizaron para fabricar informes falsos con aparencia de verdadeiros, en colaboración con xuíces e fiscais, desde o Ministerio do interior e gastando fondos públicos, é dicir, pagados polos impostos de todos, para mentir e acusar a determinados líderes de corrupción. Por tanto, eu vivino cun sentido da inxustiza moi grande e cun cabreo importante pero non agachei a cabeza e seguín loitando e combatendo.
É o estado español, un estado democrático?
Eu creo que é un estado que ten unha vontade real de ser unha democracia pero que cando ten diante un gran reto democrático con maiúsculas, como o catalán, ensina as súas enormes debilidades democráticas, e dígoo sendo consciente de que o que formulabamos desde Cataluña era moi difícil de que chegase a bo porto. Con todo si que aspirabamos a que a reacción do estado español non fose unha reacción da época de Franco. Aspirabamos a que fose unha reacción do século XXI, dunha España que leva 40 anos metida en Europa. Aspirabamos a iso, o que non quere dicir que che dean a razón, pero quere dicir que teñen que escoitarte, que teñen que atopar a maneira de dialogar, que teñen que atopar a maneira de fabricar unha arquitectura política que permita dar unha saída política a unha cuestión que no fondo era un conflito constitucional. Pois non, mandáronnos á policía, pegáronnos, déronnos golpes, mandaron a xente á prisión, obrigaron a xente a quedar no exilio, inhabilitaron unha chea de líderes que aínda hoxe non se poden presentar as eleccións ou non poden exercer cargos de goberno, tentaron arruinar economicamente familias catalás que apostaran pola autodeterminación etcétera. Iso non é unha reacción dun estado plenamente democrático.
De feito a lei de aministia está non aire…
Apróbase a lei de amnistía nas Cortes Xerais. Está publicada no BOE e asinada polo xefe do estado, o mesmo do discurso do 3 de outubro, e aínda así moitos estamos aí, nas pavías, sen saber que pasará. Eu tamén son un cidadán ademais de político. Entráronme nos meus dispositivos móbiles ata o punto no que de acordo coas probas periciais se demostrou que accederán ate 32 veces durante cinco anos chegando a substraerme 500 megas de información.
Cre que sen a Operación Cataluña, Convergència seguiría existindo?
Con moita probabilidade.
No medio desa operación, tivo lugar a confesión de Jordi Pujol sobre a súa fortuna familiar, algo que sen dúbida foi un punto de inflexión para Convergència. Como afectou iso ao partido?
Foi unha bomba nuclear. Unha bomba atómica.
A súa relación con Junts per Catalunya é ambigua. Ten intención de afiliarse ao partido?
Se a alguén me sinto próximo é a Junts, e non soamente me sinto próximo senón que en primeiro lugar os voto e en segundo lugar axudo sempre que mo piden. Soamente hai que seguir as miñas redes sociais para ver ata que punto eu dou apoio a moitísima xente de Junts cando se me pide. Estiven moitos anos miitando e como ex presidente da Generalitat eu dedícome precisamente a iso, á miña función de ex presidente. Non militar subliña o meu perfil institucional porque creo que cando eu falo, podo falar con moita maior liberdade e a xente que recibe o que eu digo pódeo interpretar dunha maneira diferente. Non engano a ninguén, apoio e voto a Junts, pero ao non ser un militante, iso a min dáme moita liberdade de comunicación e mesmo de pensamento, ao non ter que seguir unhas directrices concretas. Creo que me permite facer un mellor servizo.
Cre que Junts está a representar adecuadamente o legado de Convergència?
Nalgún momento algúns de nós quedaramos un pouco desconcertados por algunhas decisións, pero co paso do tempo eu creo que Junts vai tomando conciencia de que non hai que replicar mimeticamente o que era Convergència, non se trata diso, pero si que se trata de organizar un proxecto político que sexa central no país, e que consiga ser un referente suficientemente potente como para que sexa o partido máis votado nas eleccións ao Parlamento catalán, algo que si foi Convergència durante toda a súa historia.
Considera que a amnistía para os líderes do ‘procés’ é suficiente ou debería ir acompañada doutras medidas?
A amnistía ten que ir acompañada doutras medidas por suposto, o que ocorre é que a amnistía se se consegue implementar, é o que eu ás veces definino como poñer o contador a cero. Poñer o contador a cero non significa a solución pero significa a posibilidade de chegar a unha solución, non a certeza, si, pero a posibilidade de chegar a solucións.
A súa relación con Carles Puigdemont foi chave no pasado. Como valora a súa evolución política desde 2017 e a súa influencia actual non movemento independentista?
Optou por unha carta que foi o exilio e saíulle ben politicamente. Desde o punto de vista persoal xa non podo dicir o mesmo, porque de quedarse tería ido a prisión e agora estaría fóra. Ademais, eu creo que o feito de que el estea desde fai xa bastantes anos fóra, lle resta capacidade de mellorar o resultado de Junts. Que o principal líder non teña unha conexión diaria coa pulsión do país non pode sumar, isto sempre resta algo e despois hai unha realidade, que é que non goberna. O principal reto é converter a Junts nunha forza de goberno que consiga ser o principal referente político.
Vostede fala a miúdo da necesidade de “reconstruír unha centralidade catalá”. Que significa exactamente esa centralidade?
Centralidade significa que a ti che ten que votar xente que pode votar dereita ou esquerda noutro tipo de eleccións é dicir para ser un partido central en Cataluña, sobre todo no Parlamento catalán, deben votarche non soamente os moi nacionalistas ou independentistas, teñen que votarche tamén as xentes que noutros procesos poidan votar PSOE ou ERC.
Moitos votantes novos non se identifican coa Convergència que vostede liderou, asociándoa coa austeridade e co neoliberalismo. Con recortes que vostede mesmo fixo. Como se reconstrúe a confianza, sabendo que Junts é o partido herdeiro dese espazo político?
Non creo que iso estea a lastrar, pero en todo caso é un discurso repetitivo por parte doutros partidos porque tampouco saben a onde collerse. É un argumento que cae polo seu propio peso porque cando o goberno noso tivo que facer os recortes, a pregunta que habería que facerse é que país de Europa non os facía. Aplicamos unha cirurxía sen afectar os órganos vitais do sistema, mantendo o esencial. A nós non nos fixeron nin unha folga. Ningún goberno recortou por gusto, mire en Grecia, gobernando un partido de extrema esquerda, Syriza, organizouse un referendo para dicirlle non a Bruxelas, para dicir _non imos aplicar as vosas medidas de austeridade”, gañaron o referendo e ao cabo de poucos días aplicaron recortes.
Despois de dimitir o ministro de economía porque non estaba disposto a asumir eses recortes e ese engano.
Si, pero Tsipras aos poucos días recortou brutalmente as pensións, e estou seguro que non o fixo por gusto. Ninguén o fixo. España case é intervida, Italia igual, en Francia François Hollande do Partido socialista aplicou recortes, aquí a cuestión é que ninguén quería aos homes de negro.
Nós, como digo, aplicamos cirurxía fina para que non caera o sistema, e non caeu.
Máis despois o arrastre deses recortes, sacou a flote as carencias cando chegou a pandemia.
A pandemia chega no 2020, facía moitos anos dos nosos gobernos.
O espazo converxente goberna ata o 2017.
Pero a culpa neste caso será dos que despois non souberon intervir, gozando xa dunha mellor situación económica.
Como ve a proposta dun referendo acordado ao estilo do modelo escocés? Segue sendo viable esa opción a medio prazo?
Debería selo, pero non o vai ser porque en España é unha quimera, é unha ilusión óptica total.
Vostede participou no impulso do procés desde estruturas moi institucionais. Cre que hai espazo para recuperar o espírito popular e desobediente das mobilizacións de 2012-2014?
Eu creo que agora non, pero o xerme está aí, o xerme está aí pero hai demasiada xente decepcionada e encabuxada, así de claro. Pero o xerme está aí e iso é o que non se debería esquecer a ningún nivel, porque Cataluña ciclicamente entra nunha fase, non digo de revolución porque as cousas son moi pacíficas e tranquilas, pero si de xenio. Isto quere dicir que é un país vivo e é unha sociedade viva que sente o propio.
Desde Galiza, moitas e moitos vivimos o procés con esperanza e admiración, como un espello no que mirar a nosa propia loita pola soberanía. Que aprendizaxes cre que pode compartir o pobo catalán co galego neste momento de reorganización dos movementos independentistas?
Pois mire para min hai tres aprendizaxes fundamentais. O primeiro que hai que saber, e nós experimentámolo en carne propia, é que 50 anos despois de morto Franco, España non cambiou tanto para ben, e que o estado español segue sendo o que demostrou ser nestes últimos anos. Diante, insisto, dun movemento pacífico e democrático onde non había pistolas, nin había bombas.
En segundo lugar, hai que ter en conta á Unión Europea que é fundamentalmente unha agrupación de estados que se axudan entre eles. Temos o reto colectivo de que cada vez sexa menos isto e cada vez sexa máis un ben democrático por riba da estrutura tradicional de Estados, e iso tamén o vimos nestes últimos anos. Polo tanto aqueloutra ilusión óptica de pensar que, aínda que en España non nos entendan, xa nos virá a axudar Europa, non. Iso non é certo actualmente.
O terceiro elemento é de orde interna, e é que cando ti vas expoñerte a un enorme reto de país como é a soberanía, tes que ir ben equipado, tes que estar moi unido, pero de verdade non de boca para fóra, e tes que sacrificar temporalmente a túa ideoloxía en beneficio do reto común.
Polo tanto para min as tres leccións son esas: a reacción do estado español diante dun reto como o que Cataluña puxo enriba da mesa, segundo, que significa a Unión Europea, e terceiro, cales son as equipaxes internas que tes para percorrer o camiño. Se esas equipaxes non as tes, non inicies o camiño, esa sería a miña recomendación, pero se os tes podes facelo.
Xa para rematar, que consello lle daría ás novas xeracións de políticos e políticas que comezan a súa traxectoria dentro do soberanismo?
O primeiro é que tes que crer moito no que estás a facer, porque senón corres o risco de naufragar. A miña primeira reflexión é esta, non te metas nunha operación de gran envergadura política se non estás seguro do que estás a facer e a defender.
A segunda reflexión, para un mozo sobre todo, é e esa aplícoma a min mesmo, se queres na vida dedicarte á política e non o fas, vas arrepentirte máis de non facelo que de facelo. Aínda que non che saia ben ao 100%, pero é peor o sentimento co paso do tempo de “eu isto xa non o poderei facer”. Esa é unha carga moi forte sobre ti mesmo, o pensar “xa non teño tempo de facer iso”. Que non cheguen nunca a esta conclusión aínda que non che saia de todo ben faino.
Grazas president.
